EXKLUSIV: Transkript des Interviews von Sacha Stawski mit dem Muchtar der Jaabri Zone in Hebron – Haj Ashraf Jaabri (HAJ) – in Anwesenheit von Noam Arnon, dem Sprecher der Jüdischen Gemeinde in Hebron

Mit etwas Verspätung, nachfolgend unser auf Deutsch übersetztes Trankript des Interviews mit dem Muchtar der Jaabri Zone in Hebron – Haj Ashraf Jaabri (HAJ) – in Anwesenheit von Noam Arnon, dem Sprecher der Jüdischen Gemeinde in Hebron.

Danke an alle Beteiligten!
Englisch-Übersetzer vor Ort [im Video]: Phil Saunders
Übersetzung vom Hebräischen ins Deutsche: Benjamin Maroko
Übersetzung vom Englischen ins Deutsche: Simone Hofmann redigiert von G.M.

Sacha Stawski (Sacha) 1 (001)
Danke, dass Sie sich die Zeit für uns nehmen und wir hier sein können – hier in Hebron in Ihrem Haus.
Danke, Noam [Arnon] für die Organisation dieses Treffens.
Du, Noam, bist der „Böse“ [Siedler] und Sie Haj Ashraf Jaabri (HAJ) sind der „Arme“ [Palästinenser], aber auch irgendwie der „Böse“. Also [zwei „Erzfeinde“], ein „böser Palästinenser“ und ein „böser Jude“ – und doch sitzen wir hier gemeinsam zusammen. Wie kann das sein?

Haj Ashraf Jaabri (HAJ) 1:
Erst einmal herzlich willkommen.
Sie denken, dass es merkwürdig ist, dass wir mit den Israelis zusammenarbeiten? Aber das sind unsere Nachbarn. Wir arbeiten mit den Israelis seit 50 Jahren zusammen und das ist bekannt auf der ganzen Welt. Mit uns ist noch ein anderer Palästinenser hier anwesend, (der nicht im Bild ist), Ziad, er wohnt in [der palästinensischen Stadt] Husan neben [der jüdischen Stadt] Beitar Ilit.
Vor den Oslo-Abkommen waren die Verhältnisse zwischen den Palästinensern und den Israelis viel besser als heute. Ich erinnere mich, als ich 10 Jahre alt war, sind wir jeden Tag zur Höhle der Patriarchen (Mearat Hamachpela) gegangen. Diese war auf dem Weg zu unserer Schule. Jeden Tag morgens auf dem Weg zur Schule und mittags auf dem Weg zurück. Jeden Tag sahen wir Israelis.
Der einzige Eindruck, den ihr von den Verhältnissen zwischen den Palästinensern und den Israelis habt, ist der, den ihr von der Palästinensischen Autonomiebehörde übermittelt bekommt.

Sacha 2 (03.11):
Jetzt lassen Sie uns einen kleinen zeitlichen Sprung zurück machen – war Oslo gut oder schlecht?

HAJ 2:
Sie können alle Palästinenser fragen und diese werden Ihnen bestätigen, dass die Oslo-Abkommen sehr schlecht waren.

Sacha 3 (03.39):
Aber warum? Sie haben doch die Grundlage für einen Staat „Palästina“ geschaffen!

HAJ 3:
Wo ist der palästinensische Staat?
In allen Gebieten in der Westbank, von Jenin bis Hebron, wohnen überall Israelis.
Vor 30 Jahren, 1993, wurden die Oslo-Abkommen geschlossen.
Seit 30 Jahren gibt es keine Zwei-Staaten-Lösung und alle wissen das.
Warum denken Sie, hat man die Verhandlungen erst 5 Jahre nach der Autonomie begonnen?

Sacha 4 (04.39):
Aber vor Oslo sagten die Europäer, dass Israel eine Militärbesatzung sei und es den Palästinensern so schlecht gehen würde. Als die palästinensische Autonomiebehörde kam, hätte es Ihnen dann doch gut gehen müssen?!

HAJ 4:
Sie können alle Palästinenser überall fragen, auch im Gaza-Streifen, wann war es besser, vor oder nach Oslo? Und sie werden überall die gleiche Antwort bekommen.

Sacha 5 (05.23):
Also wird jeder Palästinenser sagen, dass das Leben jetzt schlechter ist, als es vor Oslo war. Aber warum werden dann Terror-Attentate gegen Israelis verübt und nicht gegen Mahmud Abbas?

HAJ 5:
2012 gab es Demonstrationen, so wie es diese auch in anderen arabischen Ländern gegeben hat, gegen die palästinensische Regierung.
Aber wer hat der palästinensischen Regierung geholfen?
Das ist die wichtigste Frage.
Die israelische Regierung hat ihr geholfen.
…
Zuerst einmal, wir alle wissen, dass Israel die einzige demokratische Regierung im Nahen Osten ist. Niemand kann Teil der israelischen Regierung werden, ohne gewählt zu sein. Das ist klar, aber es gibt Menschen und Parteien, die gegen Netanyahu und die Likud-Partei sind, und deswegen sind sie bereit, mit der palästinensischen Regierung um jeden Preis zu arbeiten. Hauptsache, Netanyahu und der Likud kommen nicht wieder an die Macht. Wir sind uns sicher, dass es so ist, da wir ja mit den Israelis in der gleichen Gegend leben.
Aber wir werden uns nicht in die israelischen Angelegenheiten einmischen.

Sacha 7 (07.58):
Was wäre eine positive Veränderung, wie definieren Sie eine positive Veränderung?

HAJ 7:
Vor einem Jahr hatte Abu Masen (Mahmud Abbas) entschieden, dass es Wahlen geben soll, diese aber im letzten Moment abgesagt.

Sacha 8 (08.25):
Aber mit der ganzen Korruption um Abbas und die Autonomiebehörde werden die Menschen hier bei Wahlen doch die Hamas wählen!?! Das macht mir ehrlich gesagt Angst!

HAJ 8:
Das Problem sind nicht die Hamas und nicht der islamische Jihad.
Das Problem ist die Palästinensische Regierung.
Ich erkläre warum.
2005 hieß der israelische Premierminister Arik Scharon.
Er entschied, dass die israelischen Siedlungen im Gaza-Streifen geräumt werden. Er hatte sich auf die palästinensischen Sicherheitsbehörden, die im Gaza-Streifen waren, verlassen.
Ein Jahr später, im Jahr 2006, waren Wahlen und die Hamas hat mit großem Erfolg gewonnen. Warum glauben Sie, war das so?
Das war nicht aus großer Liebe zur Hamas, sondern aus Protest gegen die Korruption in der palästinensischen Regierung, die das Geld vom palästinensischem Volk gestohlen hat.
Die EU half und hilft ihnen weiter, obwohl sie wissen, dass die palästinensische Regierung korrupt ist.

Noam Arnon (Noam) 1 (10.44):
Kann ich was sagen?
Als Israel sich zurückzog und die Bevölkerung hier zurückließ und sie damit verriet, hatten die Menschen hier keine Wahl. Israel brachte die PLO, die sich zwar jetzt palästinensische Autonomiebehörde nennt, aber dasselbe ist. Israel ermöglichte mit seinem Abzug einer Terrorgruppierung, sich hier niederzulassen. Die Bevölkerung hier fühlte sich verraten. Die einzige Lösung war somit die Hamas für sie. Das war eine Demonstration gegen die Palästinensische Autonomiebehörde und Israel hat Ihnen als Alternative nur die Palästinensische Autonomiebehörde gelassen. Für die, die das nicht wollen, gibt es also nur die Hamas, da Israel aus den Gebieten rausgegangen ist. Schau dir die junge Generation hier an. Die israelische Regierung lässt ihr nur die Möglichkeit, im faschistischen und antisemitischen Schulsystem der Palästinensischen Autonomiebehörde zu lernen oder im islamistischen radikal dschihadistischen Schulsystem der Hamas.

Sacha 9 (12.06):
Vergiss nicht die „nette“ Erziehung der UNRWA – das ist doch eine „wunderbare“ Erziehung.

Noam 2 (12.12):
Ja, ja sie unterstützen das und Israel hat die junge palästinensische Generation der Palästinensischen Autonomiebehörde und der Hamas zum Fraß vorgeworfen.
Sie taten das, indem sie Ihnen nur diese beiden schrecklichen Möglichkeiten ließ: PA oder Hamas. Also, was kann man von einer Generation erwarten, die in einer solchen Falle steckt? Ergo, nur Hass! Es ist ein Wunder, dass die meisten hier trotzdem gute Menschen sind, die in Frieden leben wollen. Und das ist wirklich ein Wunder. HAJ ist ein Symbol für diese Generation, die Frieden will. Diese Generation will eine gute Nachbarschaft und ja, eben ein ganz normales Leben führen mit Menschenrechten. Dieses normale Leben ist genau das, was Menschen wie HAJ möchten und die israelische Regierung muss das ermöglichen und tut es nicht.

Sacha 10 (13.15):
Gehen wir nochmals zu der Frage bezüglich der Wahlen zurück. Vor einem Jahr gab es keine Wahlen und wenn es heute Wahlen gäbe, hätten Sie auch nur die Wahl zwischen Fatah oder Hamas. Oder gibt es noch eine dritte Möglichkeit?
Wenn die Korruption so schlimm ist und die Menschen hier die Palästinensische Autonomiebehörde so hassen, wie es heute der Fall ist, werden sie [auch in der West Bank] die Hamas wählen. Und was die Hamas in Gaza macht, wissen wir. Wohin meinen Sie also, geht die Reise, wenn es tatsächlich Wahlen geben sollte?

HAJ 9:
Was ist der Unterschied zwischen der Hamas und der Fatah?
Beide sind bewaffnete Organisationen, beide sind gleich.
Im Krieg 1982 (Libanon) hatte die Fatah eine starke militärische Einheit im Süd-Libanon. Es gibt keinen Unterschied zwischen den beiden.

Sacha 11 (14.28):
Da stimme ich ihnen zu, aber …

HAJ 10:
Die PA ist diejenige, die das Bild der aktuellen Situation, vor der EU und vor Amerika vertreten und so darstellen. Wissen sie warum?
Aus zwei Gründen.
Weil sie die Macht für immer behalten wollen, damit sie niemand wegen ihrer Korruption zur Rechenschaft ziehen kann.
Warum unterstützt die EU diese korrupte palästinensische Regierung?
Ihr seid mitverantwortlich für die Situation, in der wir jetzt sind.
Ihr, die EU.

Sacha 12 (15.55):
Sie wissen, dass er bei uns in Berlin war und er hat einige „schöne“ Dinge gesagt. Wissen Sie, wie Deutschland ihm dankte?

HAJ 11:
Er ist 87 Jahre alt, am Ende seines Lebens, aber sein Verstand arbeitet noch immer sehr gut.
Wenn er sagt, dass die israelische Armee 50 Holocausts begangen hat, ist das die Wahrheit?
Das sind falsche Anschuldigungen!
Warum redet er nicht über Assad?
Er hat wirklich einen Holocaust an seinem Volk begangen.
Warum sagt das niemand?
Ich werde Ihnen etwas sehr Wichtiges sagen. In allen Kriegen, die Israel seit 1948 bis heute überstand, sind 25.000 Menschen ums Leben gekommen. Aber in Syrien hat Assad an einem Tag 10.000 Menschen mit chemischen Waffen getötet und das jeden Tag!

Sacha 13 (18.17):
Absolut. Aber Sie wissen, wie die deutsche Regierung auf Abbas reagierte?
Er bekam 340 Mio. Euro. Sie stellten den Scheck aus und übergaben den an ihn.

HAJ 12:
Die Gelder, die sie erwähnt haben. Das sind nur die Gelder aus Deutschland.
Und wie viel hat die EU gezahlt??

Sacha 14 (18.42):
„Gut investiertes Geld“ für den Frieden?

HAJ 13:
Seit 1994 wurden vielleicht 50 Mrd. USD an die palästinensische Regierung gezahlt, und ich frage, wo ist das Geld?
Prüfen Sie das bitte bei den Führern der palästinensischen Regierung.
Ich war Sicherheitsoffizier bei der Palästinensischen Autonomiebehörde von 1995 bis 2010 und ich kenne jeden einzelnen von diesen Führern.
Sie hatten früher nichts und heute haben sie Millionen. WOHER?
Die EU, Israel und Amerika wissen das.
Warum wird diesen korrupten Leuten geholfen, gegen ihr eigenes Volk zu handeln?
Aber am Ende wird alles so dargestellt, als wären die Israelis die Schlechten, und alles wird gegen sie verwendet.

Sacha 15 (19.55):
Aber in Deutschland wird man sagen, dass es doch so viele Flüchtlingslager gibt und dass diese doch unterstützt werden müssen. In diesen Flüchtlingslagern leben so viele arme Menschen

HAJ 14:
Das ist etwas anderes.
Wir reden über die palästinensische Regierung, weil diese im Namen des palästinensischen Volkes redet und handelt und das Volk vertritt.
Die palästinensische Regierung ist der Hauptgrund dafür, was hier alles in unserer Gegend passiert. Ich sage das nicht, weil ich gegen sie bin, ich war dort 15 Jahre lang Sicherheitsoffizier und arbeitete mit ihnen, aber wir müssen uns fragen, warum wir heute in einer solchen Situation sind!

Sacha 16 (21.00):
So sitzen wir also hier mit zwei „bösen“ Männern [dem „bösen Palästinenser“ und dem „bösen jüdischen Siedler“], die sich über die palästinensische Autonomiebehörde und Israel beschweren. Was ist die Lösung? Was kann die Antwort darauf sein?
Wenn die Hamas gewählt wird, wird es vielleicht noch schlimmer – viel schlimmer.
Und wir wissen auch nicht, welche israelische Regierung wir bekommen.

HAJ 15:
Sie glauben, dass es in Hebron keine Hamas gibt?
Die Basis der Hamas [in der West Bank] ist in Hebron.
Da wir hier alle in Clans, mit unseren Familien in Nachbarschaft leben, besteht keine Gefahr.
Noam zum Beispiel wohnt 500 Meter von mir entfernt.
Wie viele Konflikte glauben Sie, gab es in unserer Gegend?
Seit dem Sechs-Tage-Krieg bis heute vielleicht 6.

Sacha 17 (22.33):
Warum?

HAJ 16:
Die palästinensische Regierung, früher die PLO, bevorzugen Gewalt und wollen Konflikte, weil sie so im öffentlichen Fokus bleiben.
Nach dem Sechs-Tage-Krieg und nach dem Yom-Kippur-Krieg gab es nur ein paar Auseinandersetzungen, aber das hat denen nicht gepasst, weil das für sie zu wenige waren.
Als Präsident Sadat die Friedensverhandlungen mit Israel begonnen hatte, hat das der PLO nicht gepasst. Wir müssen uns erinnern, was Präsident Sadat im Jahr 1978 zu Yasser Arafat gesagt hat. Er hat ihm gesagt, dass er einen palästinensischen Staat bekommen wird, in dem alle Gebiete Israels mit inbegriffen sind, auch Ost-Jerusalem. Aber Arafat war nicht einverstanden und nannte Präsident Sadat einen Verräter. Am Ende wurde Sadat ermordet.
1993 war Arafat auch mit nur 10 % von dem, was Sadat ihm damals versprochen hatte, einverstanden. Wir sehen, für die ist das Problem nicht die Zwei-Staaten-Lösung mit Israel. Für die ist das Problem, wer bei denen an der Macht bleibt und das Sagen hat.
Wir haben, nach aktueller Info von gestern, 100.000 Arbeiter, die in Israel arbeiten.
Sie gehen dort arbeiten und kehren danach zu ihren Häusern zurück.
Alles legal. Und noch weitere 100.000 illegale Arbeiter.
Es wurde von dem Koordinationsoffizier von der Zivilverwaltung entschieden, dass alle Gehälter auf Konten palästinensischer Banken eingehen müssen.

Sacha 18 (25.54):
Ich habe gehört, dass es viele Demonstrationen dagegen gab …

HAJ 17:
Die Arbeiter waren dagegen und haben gestern gestreikt.
Und warum? Weil sie nicht wollen, dass ihr Geld auf Konten palästinensischer Banken überwiesen wird. Weil sie genau wissen, dass die palästinensische Regierung einen Teil von dem Geld stehlen wird.
Wir müssen direkt reden und ohne Geheimnisse.
Die Arbeiter wissen, dass die Mitglieder der palästinensischen Regierung Lügner sind.
Diejenigen, die sagen, man muss Israel boykottieren, die wollen mit Israel einfach nichts zu tun haben. Richtig oder nicht?
Aber unsere Führer tun genau das Gegenteil.
Sie alle haben Waffenscheine von der israelischen Regierung.
Sie alle fahren nach Israel. Abends sind sie in Tel Aviv, in Yaffo und in Akko und am nächsten Morgen hetzen sie gegen die israelische Besatzung.

Sacha 19 (27.45):
Lassen Sie uns für einen Moment die Palästinensische Autonomiebehörde ignorieren. Jeder, der hier sitzt, wird zustimmen, wenn wir sagen, dass sie sehr korrupt und sehr problematisch ist. Sie sagen, dass circa 100.000 Palästinenser legal und weitere 100.000 Palästinenser illegal in Israel arbeiten. So verdienen diese palästinensischen Arbeiter mehr Geld in Israel als hier und haben somit ein besseres Leben. Es gibt aber doch mehr als 200.000 Palästinenser hier …

HAJ 18:
Man muss berücksichtigen, dass der einfache palästinensische Arbeiter einen 4-6-Personenhaushalt zu versorgen hat [die 200.000 also in Wirklichkeit rund 1 Mio. Palästinenser ernähren].

Sacha 20 (Minute 28.56):
Aber nochmals: Es gibt doch noch mehr Palästinenser als nur die 200.000 oder die 1 Mio., die insgesamt durch diese Arbeiter versorgt werden.

HAJ 19:
Wir wissen, wenn Israel die Grenzen schließen würde und den Arbeitern keine Erlaubnis geben würde, nach Israel reinzukommen, in diesem Fall würde sich die finanzielle Lage in Israel innerhalb von einem Monat deutlich verschlechtern.

Sacha 21 (29.40):
Wenn ich alles das, was Ihr sagt, zusammenfasse, bedeutet das, wenn die wirtschaftliche Zusammenarbeit in der Form funktioniert, dass palästinensischer Arbeiter in Israel arbeiten und Israelis in die palästinensischen Gebiete kommen, um zum Beispiel einzukaufen, sieht es doch ganz gut aus. Aber „ein guter deutscher Journalist“ würde dennoch sagen, dass Israel ein Apartheitsstaat ist, der die Palästinenser unterdrückt und sie schlecht behandelt.
Was sagen Sie dazu?

HAJ 20:
Die palästinensische Regierung ist zuständig für das palästinensische Volk in den palästinensischen Gebieten. Wenn die palästinensische Regierung nicht korrupt wäre, hätte sie die israelische Regierung auf die Pariser Vereinbarung/das Pariser Protokoll (Teil der Oslo-Abkommen mit dem Schwerpunkt Ökonomie) hinweisen können. Warum erwähnen sie das nicht? Wenn es eine Friedensvereinbarung zwischen Israel und der PLO gibt, warum bittet die PA den israelischen Staat nicht darum, sich an die Vereinbarungen zu halten?
Die PA und Israel haben eine Verantwortung.
Die Verantwortung der PA ist es, ihren Teil der Vereinbarungen mit Israel einzuhalten und so dem palästinensischen Volk zu helfen. Aber sie tun das Gegenteil!
Wenn der Koordinationsoffizier sagen würde, wir erhöhen jeden Monat die Anträge für die Arbeitserlaubnisse für palästinensische Arbeiter, dann würde die palästinensische Regierung dem nicht zustimmen.
Es gibt eine Karte für palästinensische Geschäftsleute, die heißt BMC – Business Man Card. Die Karte ermöglicht palästinensischen Geschäftsleuten die unbegrenzte Einreise nach Israel mit ihren privaten Autos.
Außer den palästinensischen Regierungsmitgliedern kann eigentlich niemand diese Karten bekommen, aber sie verkaufen diese Karten für jeweils 20.000 bis 30.000 USD.
Ich habe Beweise für jedes Wort, das ich sage.

Sacha 22 (34.50):
Ich glaube Ihnen zu 100 %.
Lassen Sie uns jetzt versuchen, nicht weiter über die Palästinensische Autonomiebehörde zu sprechen. Wir haben alle den Punkt verstanden und wissen, dass diese außerordentlich korrupt ist. Lassen Sie uns über die palästinensische Bevölkerung sprechen.
Lassen Sie uns über das Leben hier sprechen. Wenn ich zum Beispiel in den palästinensischen Autonomiegebieten in die Schule gehen würde – als kleines Kind über den Kindergarten bis hin zur Universität – würde ich Juden hassen. Ich würde sie ermorden wollen, denn schon im Kindergarten gibt es Vorführungen und Shows, die zeigen, wie man Juden ermordet. Es wird doch schon dort „geübt“. Im Sommercamp lerne ich dann, wie man sich am Boden im Schlamm bewegt, ein Maschinengewehr benutzt und so weiter. Also, wenn ich als Kind dieses Erziehungssystem durchlaufe, hasse ich doch Juden. Wie kann man das überwinden? Wie kriegt man denn, so wie Sie es nennen, eine friedliche Koexistenz hin, so wie Sie beide [Noam Arnon und der Haj] hier jetzt zusammensitzen? Wie?

HAJ 21:
In den Israelischen Gebieten gibt es 2 Millionen Palästinenser mit israelischer Staatsangehörigkeit. Warum verüben deren Kinder keine Anschläge auf Israelis?
Sie (Sacha) sind jetzt in Hebron. Bleiben sie bitte einen Monat hier und beobachten sie selbst, wie viele Kinder hier Hass gegenüber Israel demonstrieren.

Sacha 23 (36.49):
Sehr interessant, dass Sie das über Hebron sagen. In Deutschland denkt man, dass es eine der „bösen“ Städte ist.

HAJ 22:
Ich habe Aufnahmen von Kindern, die hier mit israelischen Soldaten spielen.
Alle unsere Nachbarn kennen Noam und wissen, dass er Jude ist und in Hebron lebt.
Auf der Straße grüßen sie ihn. Das ist unsere Kultur.
Die Frage ist, wer sind diejenigen, die den Kinder sagen, dass sie Steine auf Israelis werfen sollen und sie dafür bezahlt? Ich kenne die Antwort und auch Israel kennt die Antwort:  die palästinensische Regierung – trotzdem unterstützt Israel diese Leute.
Was können wir machen? Wir haben keine Lösung.
Jeder, der gegen die palästinensische Regierung ist und nicht gefasst werden kann, wird mithilfe der israelischen Regierung ermittelt und verhaftet.
Vor einem Jahr gab es jemanden namens … „?“. Er war Sprecher des palästinensischen Volkes und sprach über die Korruption in der palästinensischen Regierung. Am Ende wurde er von der palästinensischen Regierung ermordet.
Was mich betrifft, ich habe Angst vor der israelischen Regierung und nicht vor der palästinensischen.
Und das aus zwei Gründen. Ich pflege meine Beziehungen zu meinen israelischen Nachbarn. Die israelischen Sicherheitsbehörden versuchen, das zu verhindern. Und das noch mehr als die palästinensischen Sicherheitsbehörden.
Sie wollen nicht, dass es Verhältnisse geben soll, zwischen uns und den Bewohnern der israelischen Gebiete.
2019 war eine Versammlung in Bahrain auf Einladung der Regierung Trump, zu der palästinensische Geschäftsleute eingeladen wurden. Starke Geschäftsleute. Niemand wollte aus Angst vor der palästinensischen Regierung hingehen. Ich bekam eine Einladung und bin hingegangen. Ich habe teilgenommen bis zum Schluss.
Warum denken Sie, hatte ich keine Angst? Weil ich die palästinensische Regierung und deren Führer kenne und wir haben die Kraft, uns gegen sie zu wehren.
Aber das Problem ist die israelische Sicherheitsbehörde.

Sacha 24 (41.40):
Weshalb glauben Sie beide, dass Israel keine positiven wirtschaftlichen Beziehungen möchte?

HAJ 23:
Die Israelis wollen positive wirtschaftliche Verhältnisse zwischen Palästinensern und Israelis. Aber das Problem besteht darin, dass es eine fehlerhafte Vereinbarung zwischen Israel und der palästinensischen Regierung gibt, und diese schadet dem palästinensischen Volk. Die Israelis müssen den Finanzmarkt für die Palästinenser öffnen, ohne dass alles über die palästinensische Regierung laufen muss. Jedem muss erlaubt sein, Geschäfte mit Israel zu machen, ohne dass das über die [korrupte] palästinensische Regierung gehen muss.

Sacha 25 (42.42):
Ich versuche, das zu verstehen. Warum sagen Sie, dass Israel mehr Probleme macht als die Palästinensische Autonomiebehörde?

Noam 4 (42.54):
HAJ sagt, dass er das ganze System der PA gut kennt. Er hat mit Ihnen gearbeitet kann mit allen dort gut umgehen. Er hat keine Angst und kennt sich gut aus.
Die Regierung Israels ist viel stärker und das macht große Probleme

Sacha 26 (43.18):
Warum?

Noam 5 (43.19):
Weil sie Beziehungen, wie HAJ und ich sie haben, nicht möchten. Sie möchten die PA involvieren, weil vielleicht das wirtschaftliche Interesse zu groß ist.
Die israelische Regierung hat der PA in die Hände gespielt. Alle Karten sind auf Seiten der PA. Das ist das größte Problem.
HAJ erwähnte, dass er und andere palästinensische und israelische Geschäftsleute eine Handelskammer für Judäa und Samaria gegründet haben. Es sind unterschiedliche Wirtschaftsbereiche hier zusammengeschlossen. Diese Handelskammer wurde vom ehemaligen Botschafter der USA in Israel anerkannt. Das ist der Weg, um eine friedliche wirtschaftliche Koexistenz zu schaffen. Aber Israel besteht darauf, dass alles über die PA zu laufen hat und genau das ist kontraproduktiv für den Frieden.

Sacha 27 (44.39):
Wenn ich das jetzt mit meinen eigenen Worten zusammenfasse, bitte korrigieren Sie mich, wenn ich etwas Falsches sage: Die Israelis erkennen nur die Palästinensische Autonomiebehörde an. Sie sehen nur die Fatah und die Hamas. Da die Israelis die Hamas aber nicht wollen, stärken Sie Abbas. Das allerdings verkompliziert den wirtschaftlichen Frieden, den Sie und andere versuchen herzustellen. Ist das so ungefähr der Kreislauf?

Noam 6 (45.07):
Natürlich – wirtschaftlich und persönlich.

Sacha 28 (45.08):
Lassen Sie mich eine Frage stellen. Es gibt die Fatah und Hamas, aber ich vermisse eine dritte Partei. Warum sind Sie, HAJ, mit ihrem wirtschaftlichen Wissen und ihren Verbindungen nicht ein Teil des Ganzen? Warum gibt es keinen neuen Anführer, der sagt, vergesst Hamas, ich bin hier – arbeitet mit mir! Ich werde den Frieden über die Grenzen Hebrons hinaus in alle palästinensischen Gebiete bringen.

HAJ 24:
Jeder, der Geschäftsbeziehungen zu Israel hat, ohne dass diese über die PA laufen und von ihr nicht gesteuert werden kann, ist für die palästinensische Regierung ein Verräter, und sie werden diese Person umbringen, wenn sie die Möglichkeit dazu haben.

Noam 7 (46.04):
Er selbst, HAJ, hat keine Angst, aber viele Menschen, die Beziehungen zu Israel und Israelis hatten, wurden verhaftet und gefoltert. Weil die PA will, dass alles ausschließlich über sie läuft.
HAJ hat keine Angst, aber viele andere haben Angst.

Sacha 28a (46.12):
Von welcher Seite gefoltert?

Phil Saunders (Translator) (46.15)
Von der PA!

Sacha 29 (46.25):
[Fragt ironisch:] Aber Palästina ist eine „Demokratie“. Es gibt Wahlen …

HAJ 25:
Seit 17 Jahren gab es hier keine Wahlen.
Ich habe bereits erwähnt, dass Abu Masen (Abbas) vor einem Jahr Wahlen machen wollte und diese im letzten Moment abgesagt hat.
Ich bitte Sie, der EU und vielleicht auch Deutschland das wahre Bild über unsere Situation zu zeigen. Sie können ihnen sagen, dass es keinen Unterschied zwischen dem Regime der palästinensischen Regierung und dem Regime im Iran gibt.
Nur, dass Kahmenei einen Bart hat und Abu Masen (Abbas) nicht.

Sacha 30 (47.26):
Ich denke, dass ich das verstanden habe.
Es gibt eine Frage, die ich noch nicht verstehe. Wenn Abbas vielleicht einmal nicht mehr ist, gibt es eventuell Wahlen. Aber die Menschen haben dann doch immer noch keine andere Wahl außer der Hamas, denn es gibt doch gar keine Opposition. Warum gibt es z. B. keine Oppositionspartei, die sagt: „Wählt mich!“?

HAJ 26:
Warum habt ihr so große Angst vor der Hamas?
Wissen Sie, die ganze Propaganda gegen die Hamas kommt von der palästinensischen Regierung.
Seit einem Jahr sitzt die Hamas in der israelischen Regierung.
Mansur Abbas (Partei Vereinigte Arabische Liste, Mitglied der Knesset) ist verbrüdert mit Haniyeh [Hamas Führer] vom islamischen Komitee.

Sacha 31 (49.06):
Verstehe, aber das beantwortet meine Frage nicht, warum es keine palästinensische Opposition gibt?

HAJ 27:
Die Vorurteile gegenüber der Hamas sind Propaganda von der palästinensischen und der israelischen Regierung. Vor 3 Tagen habe ich gehört, dass Mussa Abu, stellvertretender Führer der Hamas, gefragt wurde, ob er es für möglich hält, das es Verhandlungen zwischen ihm und den Israelis geben könnte. Seine Antwort war ja und dass es am Ende vielleicht passieren wird.

Sacha 32 (49.58):
Glauben Sie das?

Sacha 33 (50.02):
Glauben Sie wirklich, dass die Hamas mit Israel sprechen wird?

HAJ 28:
Ich persönlich bin davon überzeugt.
Vor 3 Jahren kamen Vertreter der Hamas zu mir nach Hause und baten mich darum, zu vermitteln, dass es im Gaza-Streifen Verhandlungen mit den Israelis geben soll – über alles: Ökonomie, Militär und alles, was den Gaza-Streifen betrifft.

Sacha 34 (50.34):
[Noam,] Glauben Sie, dass Frieden mit der Hamas möglich ist?

Noam 8 (50.37):
Wenn Sie sich ändern, HAJ weiß das besser als ich.

HAJ 29:
Es spielt jetzt keine Rolle, ob solche Verhandlungen zu einem wahren Frieden zwischen der Hamas und den Israelis führen würden. Aber solche Verhandlungen würden auf jeden Fall dem Teil des palästinensischen Volkes helfen, die den wahren Frieden unterstützen würden.
20 % der palästinensischen Bevölkerung besteht aus Organisationen, weil es keine anderen Führer gibt. Es gibt bei uns andere Führer, sogar starke, aber wer wird ihnen helfen und wer wird sie unterstützen? Wer wird zu ihnen stehen? Niemand.

Noam 9 (51.33):
Es gibt [gut organisierte und machtvolle] lokale Clanchefs, wie z. B. die Oberhäupter des Jabri Clans hier in Hebron und alle Oberhäupter anderer Clans um uns herum, die Verantwortung für ihre Clans und die Bevölkerung übernehmen können. Aber nicht um politische Organisationen oder Parteien zu gründen oder um politische Ziele zu verfolgen, sondern um eine authentische Vorherrschaft zu übernehmen und Verantwortung zu tragen. Das alles unter dem Schirm der Israelis, das ist der einzige Weg, um das Überleben und den Fortschritt zu garantieren.

Sacha 35 (52.10):
Lassen Sie mich diese Ausführungen zum Anlass für meine letzte Frage nehmen, bevor wir das Interview beenden. Ziad [der nicht im Bild zu sehen ist] und Sie beide [Noam und Haj] hier sagen Ähnliches. Nämlich, dass es Bemühungen von hier ansässigen Familien gibt und die Kooperationen mit Israel anstreben. Ich weiß nicht, wie viele palästinensische Städte und Regionen es wirklich gibt, aber sicher reden wir hier nicht von nur ein oder zwei, sondern von sehr vielen solcher „Clans“. Ist es nicht so, dass es viel leichter ist, mit einer starken Stimme Frieden zu machen als mit 50 kleinen Städten und vielen Einzelstimmen?

Noam 10 (53.00):
Genau das Gegenteil ist der Fall. Weil jede Region und jede Familie ihre eigenen Oberhäupter hat und ihre eigenen Interessen und lokale Wirtschaftsinteressen hat.
Haben Sie schon einmal von dem Plan von Dr. Kedar gehört, der lokale Emirate in den palästinensischen Gebieten vorsieht? Die Familie Jabri z. B. ist der Anführer dieses Gebietes hier. Hier in diesem Haus haben sich schon viele jüdische Sprecher anderer Gebiete getroffen, z. B. aus Efrat und anderen Gebieten. Sie alle waren beim Ifta-Fest hier zu Gast. Die lokalen Oberhäupter entwickeln sich. So erhoffen wir uns von der Regierung, dass sie solche Bemühungen nicht torpediert, diesen lokalen Frieden zu schaffen.

Sacha 36 (54.15):
So möchten Sie, Noam, nicht, dass die Jabri-Familie die PA übernimmt?

Noam 11 (54.22):
Nein, nicht die PA, aber eine neue Art der Führung in Hebron – das ja, natürlich.

Sacha 37 (54.29):
Das würde in der Theorie bedeuten, die PA aufzulösen?

Noam 12 (54.36):
Natürlich. Die palästinensische Autonomiebehörde ist die größte Tragödie und ein Unglück für uns alle.

Sacha 38 (54.40):
Ich rede hier nicht von der Vergangenheit, sondern von dem Ausblick in die Zukunft. Können wir mal die Kurden als Beispiel nehmen. Wir haben sehr viele kurdische Freunde in Deutschland. Was die Freundschaft sehr schwer macht, ist, dass man mit vielen unterschiedlichen Führern sprechen muss. So viele unterschiedliche Gruppierungen, ich muss mit zehn Menschen sprechen, anstelle mit einer Person. Es gibt keine einheitliche Stimme. Es gibt noch nicht mal zwei, sondern jeder spricht allein für seine Gruppierung/seinen Clan. Das macht es auch für mich sehr schwer, Freundschaften zu halten und zu knüpfen. Also, wenn es hier in der Zukunft nicht eine Art Koalitionsregierung von allen gibt – von allen palästinensischen Familienoberhäuptern – und es somit keine klare Führung gibt, klingt das sehr kompliziert.

Phil Saunders 2 (Translator) (55.36):
Wir leben hier in einer komplizierten Region mit vielen unterschiedlichen Stämmen. Die Idee, dass einer über dem anderen steht, ist genau das, was wir nicht wollen.

Noam 13 (55.46):
Sie alle kommen in das „Zelt“ von Oberhaupt Jabri und sie sprechen miteinander. Sie lösen Probleme. Sie wissen wie man miteinander umgeht. Es sind nicht die Palästinenser, die aus Tunesien kamen [gemeint ist die PLO mit all ihren korrupten Anführern].

Sacha 39 (56.09):
Also, noch eine letzte Frage. Wie ich schon sagte, wäre ich ein palästinensisches Kind, würde ich die Juden hassen. Weil ich das so in der Schule lerne. Wie kann man diesen implantierten Hass überwinden? Wie kann man diese Generationen von Kindern vom Gegenteil überzeugen und ihnen Frieden bringen?

HAJ 30:
Für 90 % der palästinensischen Jugend ist es klar, dass wir mit den Israelis gut zusammenleben.
Das Problem ist, dass sich das palästinensische Volk in einer sehr schweren Situation befindet.
Ihre [Sachas] Informationen über die palästinensische Jugend haben Sie nur in Bezug auf einen Teil der palästinensischen Jugend bekommen. Diese habe keinen persönlichen Kontakt zu Israelis und wissen nichts über sie. Sie wissen nur das, was die palästinensische Regierung ihnen übermittelt. Sie wissen nicht, dass der Führer der palästinensischen Regierung korrupt ist. Sie wissen nicht, dass unsere Führer alle sehr korrupt sind. Sie wissen nicht, dass diese morgens über die israelische Besetzung klagen und abends nach Tel Aviv und Jaffo fahren. Sie wissen das nicht! Sie denken, dass diese recht haben. Aber wir werden ihnen die Wahrheit zeigen.
Warum sind unsere Kinder aus unserer Gegend nicht so gegen Israel eingestellt?
Unsere Kinder gehen jedes Jahr auf Ausflüge innerhalb von Israel. Warum haben sie dort keine Terroranschläge verübt? Weil sie wissen, das ist Israel und das sind Juden und sie sind mit ihnen zusammen und verbringen mit ihnen gemeinsam die Zeit am gleichen Strand.
Sie [Sacha] haben nur einen Teil vom gesamten Bild gesehen. Aber wenn Sie [Sacha] wollen, können Sie ein klares und wahres Bild bekommen. Ein gesamtes Bild mit allen Teilen.
Sie [Sacha] müssen durch Israel spazieren gehen und sie werden sehen, dass die Palästinenser dort arbeiten und sie werden dort die palästinensischen Besucher sehen. Kommen Sie in unsere Gegend und fragen sie die Jugend, wie die Situation in Bezug auf den Hass auf Israel ist – Sie werden nichts hören.
Wissen Sie, in Chicago tötet die Mafia jeden Tag 10 Leute, jeden Tag.

Noam 14 (59.41):
Ich sage Ihnen, die offizielle Agenda der Palästinensischen Autonomiebehörde besagt, dass man einen „judenreinen“ Staat haben will und eine ethnische Säuberung haben will, einen Staat in dem keine Juden mehr leben. Das sind Nazimethoden und nichts anders. Wie kann man mit der PA über Frieden reden? Wie kann sich eine friedliche Koexistenz so überhaupt entwickeln?
Schauen Sie, was HAJ sagt, ist das genaue Gegenteil. Seine Kinder gehen nach Israel und Israelis kommen hierher. Das ist der Weg, Frieden zu schaffen. Aber dieser Weg ist das genaue Gegenteil  von dem, was die Israelische Regierung will und was die PA will. So einfach ist das.

HAJ 31:
Und ich habe noch ein Beispiel. Im Dorf Husan, das unmittelbar benachbart ist zu der jüdischen Stadt in Beitar Ilit, besitzt die Familie Sabateen Grundstücke. Warum verüben sie dort keine Terroranschläge? Sie gehen doch rein nach Beitar Ilit und haben die Möglichkeit dazu.
Das Gleiche gilt auch in allen anderen jüdischen Orten und jüdischen Gebieten – ich rede nicht über Siedlungen, sondern über Städte wie Kiryat Arba, Efrat, Maale Adumim und Ariel.
45.000 palästinensische Arbeiter gehen dort täglich rein.
In Barkan arbeiten täglich 4.000 palästinensische Arbeiter.

Sacha 40 (1.01.42):
Es tut mir leid, aber wenn Sie das sagen, muss ich natürlich darauf hinweisen, wie solche Beispiele, wie Sie sie nennen, in Deutschland dargestellt werden. Nehmen wir Sodastream. Auch in Deutschland hat man gegen Sodastream demonstriert und es wurde unterstellt, dass Sodastream eine Firma sei, „die Apartheit praktiziert“, mit dem Ergebnis, dass Sodastream schließlich mit seiner Fabrik vom ursprünglichen Standort wegzog …

HAJ 32:
Bei Soda Stream arbeiten 2.000 palästinensische Arbeiter.

Sacha 41 (1.02.07):
[sarkastisch] „Aber Soda Stream ist doch schrecklich“. Sie hatten ihre Firma doch dort aufgebaut, „wo es auf keinen Fall hätte sein dürfen“. Somit mussten sie hier wegziehen.

HAJ 33:
„Jetzt reden Sie im Namen der PA (Sacha)“, bei uns wird so was nicht gesagt.
2.000 bei Sodastream und 4.000 in Barkan.
Sie können hingehen und sich selbst überzeugen.

Noam 15 (1.02.35):
Die palästinensischen Arbeiter möchten mit den Israelis in Barkan arbeiten!

Sacha 42 (1.02.48):
[Wieder sarkastisch] Aber als ein „guter Deutscher“ boykottiere ich Sodastream, [genauso wie Barkan Wein und andere „Siedlungsprodukte“] …

Phil Saunders 3 (Translator) (1.09.49):
Das schadet nur den Palästinensern.

Sacha 43 (1.02.49):
[Wieder sarkastisch] Also soll ich aufhören, Sodastream zu kaufen? Ist Sodastream gut oder nicht?
Barkan Wein ist ein „palästinensischer“ Wein und wird als israelischer Wein verkauft. Also sollte ich diesen Wein boykottieren.

Noam 16 (1.03.07):
HAJ kann keine Fragen über Wein beantworten …
Warum reagiert man in Europa so auf Firmen, die den Palästinensern Lohn und Brot geben?
Das ist der alte Antisemitismus. Es ist ihnen egal, ob sie mit ihrem Hass auch das palästinensische Volk treffen. Für sie ist es nur wichtig, gegen Juden zu hetzen und Antisemitismus zu verbreiten. Ihre Devise ist „F… the Jews“.

HAJ 34:
Sodastream ist sehr gut!
Es gibt einen sehr wichtigen Punkt.
Die palästinensische Regierung sagt, dass man alles boykottieren muss, was aus Israel kommt. Aber wissen Sie, 90 % von dem, was wir hier kaufen, kommt aus Israel. Boykottieren Sie das doch.
Der Strom kommt aus Israel, das Wasser kommt aus Israel usw.
Die PA-Mitglieder sind Lügner und sie verdienen ihr Geld und ihren Lebensunterhalt mit dem palästinensisch-israelischen Konflikt. Davon leben sie!

Sacha 44 (1.04.48):
Wir werden das Interview gleich beenden.
Wenn Sie jetzt mit Politikern in Europa sprechen könnten, wenn Sie einen Wunsch hätten. Was würden Sie ihnen sagen? Was wäre Ihr Wunsch? Die Frage geht an euch beide – HAJ und Noam.

HAJ 35:
Mein Wunsch an die EU ist: Bitte hört auf, Gelder an die palästinensische Regierung zu geben.
Bitte geben Sie die Gelder direkt an die Organisationen, die unabhängig von der palästinensischen Regierung sind und bitte nicht über die palästinensische Regierung. Das ist das Wichtigste.

Phil Saunders 4 (1.05.57):
2017 waren Ziad und ich beim Europäischen Parlament in Brüssel und haben genau das Gleiche gesagt. Wir sagten dem Europäischen Parlament „danke, dass ihr euch so um das Leiden der Palästinenser sorgt. Aber bitte, wenn ihr Geld schickt, kümmert euch darum, wofür es verwendet wird. Wenn ihr das Geld einfach nur schickt und euch später nicht darum kümmert, wie es verwendet wird, könnte es genau das Gegenteil von dem bewirken, was eigentlich bezweckt ist. Es soll ja zum Wohle des palästinensischen Volkes verwendet werden – und wenn Ihr das nicht kontrolliert, kann es sein, dass es zum Schaden des palästinensischen Volkes verwendet wird. Das war das, was wir ihnen sagten.

Sacha 45 (1.06 .37):
Ihre Message Noam …?

Noam 17 (1.06.38):
Wenn man Frieden im Heiligen Land will, muss man die Friedensbestrebungen zwischen den Menschen unterstützen. Man darf keinesfalls das terroristische Regime der PA finanzieren und unterstützen. Man darf auch die Bestrebungen, die verhindern, dass Juden in Israel, im Heiligen Land leben, nicht unterstützen. Dies ist seit Tausenden von Jahren unser Land, wir leben hier und wir werden hier bleiben.
Wir können hier mit allen unseren Nachbarn in Frieden leben, wenn man den Terror nicht finanziert. Dann können hier alle zusammen leben in Frieden!

Sacha 46 (1.07.22):
Unter einer israelisch-jüdischen Regierung oder … einer gemischten Regierung?

Noam 18 (1.07.26):
Unter einem israelischen Schirm. Im ganzen Mittleren Osten wurden unter islamischen Regimen stets Minderheiten vernichtet. Es geht nur unter einem israelischen Schirm.

Sacha 47 (1.07.51):
Noam, du bist der „böse Jude“. Du willst nicht alle Palästinenser in andere Länder „vertreiben“?

Noam 19 (1.08.02):
Überhaupt nicht!

Sacha 48 (1.08.03):
Danke an alle für das Gespräch. Wir beenden das Interview hier, sprechen aber noch weiter. Danke,  dass wir hier sein durften. Wir hoffen, dass dieses Interview auch international gehört wird.

HAJ 36:
Sagen Sie [Sacha] bitte den Deutschen, dass jeder, der die Wahrheit über die Lage in Israel wissen möchte, auf den palästinensischen Straßen, die Menschen, die es betrifft – nämlich die Palästinenser – fragen soll, und so werden sie selber sehen, wie die Situation wirklich ist.
Sie sollen sich bitte nicht von den korrupten Leuten beeinflussen lassen.
Das ist am Wichtigsten.
Das ist auch die Antwort auf das, was Sie [Sacha] mich am Anfang gefragt haben. Sie haben mich gefragt, ob die Juden unsere Feinde wären und warum wir dann mit Juden zu tun haben. Ich werde ihnen darauf nun mit einer Frage antworten: Wenn die Juden unsere Feinde sind, dann erklären Sie mir bitte, wieso wir jeden Tag 100.000 palästinensische Arbeiter [offiziell/inoffiziell mindestens doppelt so viele] nach Israel und 45.000 palästinensische Arbeiter in die Siedlungen reinbringen? Wieso? Die Behauptung, die Juden seien Feinde des palästinensischen Volkes, ist nur Propaganda von Terrororganisationen und von der palästinensischen Regierung. Das ist Fakt!

Sacha 49 (1.09.48):
Lasst uns alle hoffen, dass es bald Frieden gibt. Danke euch und auch danke an die Kameraführung.

HAJ 37:
Sie sind herzlich willkommen!

Zum Thema Hebron, siehe auch:

• FOTOALBUM (aus 2018): Um Fakten besser zu verstehen, darf man sich auch vor komplexen Orten nicht verstecken: ein Besuch in Hebron
• FOTOALBUM – aufgenommen auf der Fahrt zu dem Treffen mit dem Muchtar: Einige Impressionen von der Fahrt nach Hebron
• VIDEO – aufgenommen nach dem Treffen mit dem Muchtar: Einige Gedanken zu unserem gestrigen Interview in Hebron
• Eine Liste unsere vorangegangen Veröffentlichungen zum Thema.